Hoe zie jij de rol van NGO vertegenwoordiger voor je?
Ik vertegenwoordig in de CSW veel verschillende organisaties, maar ook betrokken mensen die zich bezighouden met gendergelijkheid, en dan vooral rondom de thematiek van technologie, innovatie en digitalisering voor de komende vrouwenconferentie. Zo kan ik hen een stem geven aan de onderhandelingstafel, en dat gaat verder dan de concrete tekstvoorstellen in zo’n document. Deze kan ik dan ook invullen op basis van informatie en voorbeelden die je krijgt vanuit het maatschappelijk middenveld. Ik denk dat het daarin heel belangrijk is dat er altijd iemand aanwezig is die het maatschappelijk middenveld vertegenwoordigt en de voorbeelden en praktijkervaring meebrengt.
Wat is jouw persoonlijke interesse in en connectie met het huidige thema?
Bijna 12 jaar lang was ik verbonden aan de Universiteit Twente en sinds 2 jaar aan de Technische Universiteit Delft. Dus als het gaat om de maatschappelijke en sociale kant van technologie en innovaties en de maatschappelijke acceptatie en het aanpassen van technologieën in de samenleving, daar heb ik mij altijd hard voor gemaakt. En zeker ook de rol van vrouwen daarin.
Gendergelijkheid niet alleen binnen innovatie teams maar ook als het gaat om de eindgebruiker van technologieën, dat vind ik ontzettend belangrijk. In de 20 jaar dat ik daar al mee bezig ben, zie ik de stappen maar mondjesmaat genomen worden en blijft het met alle technologische ontwikkelingen die steeds sneller en harder gaan een nog grotere uitdaging om ervoor te zorgen dat de maatschappelijke en sociale ongelijkheid daarin niet vergroot en versterkt wordt. Technologie moet ook gebruikt worden als een kans, een momentum, om de maatschappelijke waarde daarin mee te nemen.
Waarom denk je dat de CSW juist nu dit thema heeft gekozen?
Vorig jaar was het thema klimaat en klimaatadaptatie. Daarin zien we ook een grote rol voor technologie en techniek, maar ookvoor digitalisering. Het is een manier om snel informatie tot je te krijgen en te vinden, maar ook om online gemeenschappen, communities, te vormen met gelijkgestemden. Dus digitalisering is een geweldige kans om informatie te verschaffen, ook rondom thema's als klimaatadaptatie.
Aan de andere kant vormt het ook een bedreiging. Je ziet namelijk dat rond klimaat, maar ook energietransitie en andere grote maatschappelijke vraagstukken waar we voor staan, zoals de zorg, de covid pandemie, technologie en innovatie gigantisch snel gaat. Er gaat ook heel veel geld naartoe om dat te financieren, maar het maatschappelijke en het gender aspect en diversiteit binnen die projecten krijgt maar een hele minimale rol.
Voor je het weet worden we geconfronteerd met allerlei nieuwe technologische ontwikkelingen die onvoldoende rekening houden met de eindgebruiker. Er is niet zoiets als dé consument of hét huishouden, daar zit een grote variëteit in. De behoefte maar ook de rechten van mensen om toegang te krijgen tot technologie, tot digitalisering, die is niet gelijk, niet in Nederland, niet wereldwijd. En daarom denk ik het dat een cruciaal moment is om deze thematiek op de voorgrond te zetten in de vrouwenconferentie.
Samen met de overheidsdelegatie reis je af naar New York. Hoe zie jij de samenwerking met de rest van de delegatie voor je?
Ik heb jarenlang gewerkt voor de overheid, dus ik ken de taal van beleidsmakers en politici. Maar ik ken ook de moeilijkheden om daarin goed geïnformeerd te zijn over andere stemmen, andere rollen en andere vraagstukken van niet-overheid gerelateerde groepen. Bijvoorbeeld het maatschappelijk middenveld, maatschappelijke organisaties, belangenbehartigers, maar ook activisten en de vrouwen en mannen die zich actief bezighouden rond deze thematiek. Daarin een brugfunctie vervullen, vind ik een eer en een hele mooie opgave.
Ik probeer vooral met mijn eigen inhoudelijke kennis en mijn eigen ervaring rond deze thematiek, geïnformeerd door de verschillende organisaties die onder andere via WO=MEN verenigd worden,al die verschillende stemmen bij elkaar te brengen. Vanuit die positie kijken we hoe we tot AgreedConclusions – het slotdocument van de onderhandelingen - kunnen komen. Een document waarin we onze verschillende standpunten herkennen en waarin we ook een nieuw basisdocument hebben om verder mee te gaan en deze uit te werken in projecten en nieuwe beleidsinitiatieven.
Denk je dat er bij de overheidsdelegatie blinde vlekken zijn, die wij, het maatschappelijk middenveld, wel zien?
Ja en nee. Het lastige van werken bij de overheid, dat heb ik zelf ook ervaren, is dat hoe hoger het niveau wordt, hoe specifieke en specialistischer jouw rol is. Toen ik voor kleinere gemeentes werkte had ik een enorme portefeuille in mijn eigen beheer. Het hele scala aan verschillende thema's had ik in mijn eigen blikveld. Werk je bij het ministerie, dan heb je misschien maar een klein deeltje en heb je heel veel collega's nodig.
Ik denk dat het maatschappelijk middenveld een veel bredere blik kan inbrengen als je kijkt naar deze thematiek bijvoorbeeld. Het gaat niet alleen over het bereiken van emancipatie maar het gaat ook om vrouwen die zich wel of niet vertegenwoordigd zien in de technologiesector. Daar zijn weer andere organisaties bij betrokken dan alleen vrouwenbewegingen.
Praat je bijvoorbeeld over sterk techniek onderwijs, dan gaat het ook over een stukje toegankelijkheid van digitalisering en technologie voor iedereen. Dat betekent ook voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, mensen die in armoede zitten, mensen met een beperking en daar zie je dat er ook andere terminologie wenselijk is en een andere taal gesproken moet worden.
Laatst kregen we hele waardevolle input als het gaat over mensen met een beperking of handicap. Dat je niet zozeer moet praten over toegankelijkheid maar over toegang tot, en het verschil tussen access en accessibility, het lijkt een woord maar daar zit een heel ander begrip achter. Dat soort inzichten en voorbeelden zijn cruciaal om op te halen vanuit het maatschappelijk middenveld.
Dus het maatschappelijk middenveld brengt bredere maar tegelijkertijd ook specifiekere kennis met haar mee?
Ja, en dit is natuurlijk een thema dat verder gaat dan het ministerie van OCW. Het gaat ook over economische zaken, over klimaat, over toegang tot een goede digitale overheid, oftewel binnenlandse zaken. Met de toeslagenaffaire hebben we gezien dat digitalisering tot, of toegang tot digitale overheid best een uitdaging is voor grote groepen mensen in de samenleving. Het gaat ook over geletterdheid en over digitale vaardigheden, over financiën, toegang tot toeslagen et cetera. Die moet je allemaal digitaal aanvragen. Het is dus een heel breed scala waar dit thema op snijdt. Dat zie je natuurlijk bij heel veel van de SDGs (de duurzame ontwikkelingsdoelen), het zijn individuele doelen die elkaar gezamenlijk moeten versterken. Daarin zitten dus allerlei connecties. Je hebt bruggenbouwers nodig die de weg weten tussen al die verschillende groepen, verschillende ministeries en daaruit ophaalt wat er nodig is om tot Agreed Conclusions te komen die niet een tunnelvisie verwoorden.
Dus dat is ook een argument voor hoe belangrijk toegang tot de digitale wereld is, omdat organisaties die de CSW niet fysiek kunnen bijwonen, ze deze wel online kunnen volgen.
Je zag het tijdens de covid periode natuurlijk dat digitalisering en digitaal ontmoeten een enorme vlucht nam uit noodzaak. Ik merkte bijvoorbeeld zelf bij wetenschappelijke congressen, waar je voorheen bij wijze van spreken2000 euro moest betalen, je nu gratis online conferenties kon bijwonen. Daardoor waren er meer wetenschappers uit het mondiale zuiden betrokken die daardoor hun papers konden presenteren, hun onderzoeken konden bespreken. Dat levert een gigantisch mooie ontsluiting op van wat daar gebeurt en dat maakt het vele malen toegankelijker. Aan de andere kant zie je ook dat de netwerkfunctie lastiger is online en fysiek aanwezig zijn is ook een mensvormend gebeuren.
Wat is voor jou, gezien jouw achtergrond en werkervaringen, een specifiek issue waar je extra op gaat letten, dat dat wordt meegenomen?
De mogelijkheden die technologie brengt. Ik ben in zoverre altijd positief-naïef, ik denk dat er goede kansen en mogelijkheden liggen, juist om genderongelijkheid aan te pakken en diversiteit vorm te geven. Het is ook een verrijking voor veel bedrijven en organisaties die werken met technologie als er meer diverse teams werken aan hun innovaties en binnen deze organisaties werken. Digitalisering, technologie en innovatie bieden kansen en ja, met elke ontwikkeling zijn er ook waarschuwingen en moet we ervoor zorgen dat we niet de ongelijkheid groter maken of de schade groter maken. Maar ik wil wel inzetten op de kansen die daar liggen. Wanneer je met nieuwe dingen bezig bent, om van het begin af aan daar ruimte te bieden voor de maatschappelijke waarden en diversiteit en om ongelijkheid aan te pakken.
Wat zijn voor jou dan de randvoorwaarden om dat potentieel te benutten?
De randvoorwaarden zitten echt in goede toegang tot onderwijs en niet alleen het onderwijs, maar ook het onderzoek. Financieringen voor onderzoek hebben vanuit Europa bijvoorbeeld al een verplichte gender paragraaf, dus ieder onderzoeksproject moet een gender equality plan inleveren en daar bewuster over nadenken. En niet alleen over diversiteit in het onderzoeksteam, maar ook over wat de technologie brengt, wat de innovatie voor kansen en mogelijkheden brengt voor de maatschappij en daarin specifiek ook diversiteit en inclusie. Dit mag wat mij betreft ook absoluut op Nederlands niveau, wat mogelijk is met het Nederlands onderzoeksbeleid en onderzoek subsidies.
Hetzelfde geldt voor het bedrijfsleven in de tech sector, die momenteel heel veel diversiteit in stemmen en ervaringen mist. Dat is een gemiste kans, want de mensen die de producten ontwikkelen zouden net zo divers moeten zijn als de eindgebruiker van die producten. Dus daar zit een kans om de diversiteit in tech van meerdere kanten beter te belichten.
Hoe kan er een brug geslagen worden tussen de grote verschillen in toegang tot de digitale wereld tussen het mondiale zuiden en het mondiale noorden?
Er zit natuurlijk een verschil in betaalbaarheid en bereikbaarheid van de digitale wereld in het mondiale zuiden ten opzichte van het mondiale noorden. Het heeft ook te maken met andere elementen, zoals toegang tot energie. Je hebt wel een elektriciteitsaansluiting nodig om online te kunnen zijn, je hebt financiën nodig om een abonnement af te kunnen sluiten. Dus in de toegang tot digitalisering zitten een aantal voorstappen die heel cruciaal zijn en dat echt ook gaat om genderongelijkheid op andere thema's, zoals armoedebestrijding, toegang tot energie et cetera. Daarin is toegang tot communicatie en digitalisering één van de onderdelen.
Ik denk dat daar wel steeds meer op ingezet wordt, zoals een schaalvergroting bij bijvoorbeeld de smartphone heeft onwijs veel gedaan. Niet alleen in het mondiale noorden, maar vooral ook in het mondiale zuiden. Dus bij wijze van spreken de internetcafés en een computer met een inbelmodem thuis, die stap hebben velen overgeslagen door meteen gebruik te kunnen maken van een smartphone. In het hebben van een smartphone zitten ook nog steeds beperkingen en drempels, bijvoorbeeld dat in sommige landen het voor vrouwen niet mogelijk is om een abonnement af te sluiten aangezien zij geen bankrekening kunnen openen. En die bankrekening is nodig om een abonnement af te sluiten. Zo zie je daar een opeenstapeling van ongelijkheden die ervoor zorgen dat ook toegang tot digitalisering ongelijk is.
Aan de andere kant biedt het ook kansen. Voor veel nieuwe communicatiemogelijkheden is geletterdheid, vaak wel gewenst, maar niet noodzakelijk. Je kunt gebruik maken van voice berichten en er is veel meer visuele ondersteuning van informatie. Maar ondanks deze mogelijkheden en kansen moeten we niet vergeten dat die basisvaardigheden daarin nog steeds cruciaal zijn.
In het noorden, zoals hier in Nederland en Europa, zie je weer een ander onderscheid komen in de toegang tot digitalisering als het gaat om leeftijd. Zeker voor oudere vrouwen is het hebben van toegang tot de digitale wereld niet voor allemaal weggelegd en zie je dat er in bepaalde groepen weer een sterke afhankelijkheid komt van bijvoorbeeld kinderen of anderen in de omgeving, om hen die toegang te verschaffen. Deze groep is niet gewend om te werken met computers of een smartphone te gebruiken en daar zit dus ook een uitdaging in om ook deze groep niet uit te sluiten en mee te laten nemen.
En het alleen toegang hebben tot de digitale wereld is niet genoeg, want dat betekent niet per se dat de ongelijkheden in het systeem worden aangepakt. Wat is hierin de rol van onderwijs en educatie?
Toegang tot educatie en de rol van educatie is duidelijk cruciaal, alleen dat is maar een beperkte leeftijdsgroep. En waar ik steeds meer tegenaan loop, ook in mijn onderzoek naar bijvoorbeeld participatie in de energietransitie, is de beperkte mogelijkheden voor zij-instromers. Gemiddeld is iemand rond de 20 jaar wanneer diegene van school gaat. Maar we mogen nog werken tot ons 70e en we worden steeds ouder met elkaar. Het gaat dus ook om toegang tot onderwijs of het krijgen en aanleren van vaardigheden voor die hele grote groep die al niet meer op school zit. Daarnaast heb je ook de werkgevers nodig, maatschappelijke organisaties zoals bibliotheken et cetera, die daarin een grotere rol kunnen spelen. Een ondersteunende rol in de toegang tot digitalisering voor deze groeiende groep is essentieel.
Het thema van dit jaar is erg breed, hoe denk je dat technologie, innovatie en onderwijs verbonden zijn tijdens de CSW of zullen ze veelal als aparte thema's worden behandeld?
Het klimaatthema van vorig jaar was natuurlijk ook gigantisch groot, en ook een cross-cutting thema wat dat betreft. Dat is rond dit thema ook te zien. Waar ik me wel zorgen over maak is dat het een thema is waar veel vrouwenorganisaties zich nog weinig in hebben kunnen verdiepen. Binnen deze thematiek zitten vaak weer andere groepen aan tafel. Dat vind ik ook de uitdaging van de vrouwenconferentie, door elk jaar een nieuwe thema te kiezen verwacht je heel veel van de groepen en vertegenwoordigers die aanwezig zijn. Zij moeten zich inlezen in een relatief korte tijd.
Daarom is het extra belangrijk om die samenwerking met andere organisaties te vinden, ook die niet zozeer aangehaakt zijn bij de hele cyclus van de vrouwenbeweging. Als ik kijk naar mijn eigen werk, heb ik altijd het snijvlak opgezocht met aan de ene kant het hele genderaspect en aan de andere kant energie en energietransitie. Daarin zie je dus een brugfunctie voor bepaalde organisaties, en is het een sport om die verschillende stemmen daarin toch bij elkaar te brengen.
Als het gaat om dit thema is de kans aanwezig dat het zich heel erg richt op bijvoorbeeld artificial intelligence (AI), en dat het een soort ‘cybercop’ gaat worden. Dan is het aan ons als delegaties om toch elke keer dat bredere beeld te laten zien. En het gigantische aanbod van side events en de thematieken die op het NGO Forum worden besproken laat zien dat het ook de zaak is van de verschillende delegaties om af en toe uit de onderhandelingen te stappen en naar side events te gaan. Op die manier kunnen zij zich goed laten informeren door de diversiteit aan thematieken die daar besproken worden. Daar zit dus een verantwoordelijkheid ook voor de delegaties.
Wat hoop jij als NGO vertegenwoordiger te bereiken tijdens de CSW?
Als vertegenwoordiger hoop ik dat er een uitkomst komt van de Agreed Conclusions, die we kunnen omarmen als het maatschappelijk middenveld. Een startpunt voor het verder uitdiepen van deze thematiek, want we hebben het nu alleen over een klein onderdeeltje ervan, en het is een begin van waar we mee bezig zijn rond dit thema van technologie, innovatie en digitalisering. Daarnaast denk ik dat het ontzettend belangrijk is om de bestaande zorgen van deze thematiek ook terug te zien in bepaalde woordkeuzes en dat we daarin ook de hoopvolle mogelijkheden terugzien. Dat wij onze waarden, ons vuur als maatschappelijk middenveld terugvinden in de Agreed Conclusions en deze ook kunnen benutten voor de volgende CSW. In de CSW cyclus zit namelijk toch altijd een connectie met de thematiek van het jaar daarop.
